In andere landen was de bevolking al lang op straat gekomen
De Tijd, zaterdag 5 september 2020
Interview met Marc Devos, oprichter van de denktank Itinera, decaan van de faculteit rechten van de Macquarie University in Sydney
Artkel van Henk Dheedene
Marc De Vos: 'Is abortus in deze crisistijden zo'n prominent probleem?'
.jpg)
De analyse van Itinera-oprichter Marc De Vos over het slecht bestuur in België was al hard, maar door de politieke impasse en de coronachaos is hij pas echt boos geworden. ‘We betalen nu de prijs voor het jarenlange non- en malgoverno.’
Met een diepe zucht vertelt Marc De Vos welke moeite hij heeft moeten doen om een coronatest te ondergaan, die nodig is om terug naar Australië te vliegen. ‘Om in het lokale triagecentrum binnen te mogen, bleek ik net in de verkeerde gemeente te wonen, mijn huisarts mocht geen testen afnemen voor reisdoeleinden en het Tropisch Instituut kon geen tijdige test garanderen. Ik stond met mijn rug tegen de muur.’
Uiteindelijk is het via een arts toch gelukt. Devos: ‘Maar na uren bellen. In Australië is dat in geen tijd geregeld: je krijgt via de huisarts een app voor je smartphone en meld je daarmee aan bij een testcentrum.’ En dus kan de oprichter van de denktank Itinera toch terug naar Sydney, waar hij als decaan van de faculteit rechten van de Macquarie University een grote reorganisatie en transformatie in goede banen moet leiden.
De falende corona-aanpak is een van de redenen waarom hij heel emotioneel is over de staat van dit land. Hij vertrekt met een groot gevoel van déjà vu. ‘De dag dat we dit gesprek hebben, zegt de voorzitter van het ACV dat we opnieuw het brugpensioen moeten invoeren als remedie tegen de crisis. Als het 1 april was, zou je denken dat het om een slechte grap ging. Dit is hallucinant. Voor iemand in zo’n functie, met een belangrijke invloed bij de formatie, vind ik dat ronduit schandalig.’
De dag dat het geschaak in de Wetstraat eindelijk achter de rug is, zullen we ontwaken in bloed, zweet en tranen.‘Ik wil niet moedeloos en verzuurd worden, maar als je zoals ik het voorrecht hebt om buiten de bubbel van België te mogen leven en werken, sta je echt versteld. We zouden een systeem moeten bedenken om mensen met verantwoordelijkheid in dit land te laten roteren in het buitenland. We hebben hier een chronisch, structureel, systemisch en naar mijn overtuiging ook cultureel probleem. De dag dat het geschaak in de Wetstraat eindelijk achter de rug is, zullen we ontwaken in bloed, zweet en tranen. We zijn volop bezig de welvaart en het welzijn van onze bevolking te ondermijnen.’
Die analyse maakt u al jaren. Wat maakt u nu nog bozer?
Marc De Vos: ‘Het uitstel en afstel om beslissingen door te voeren over de vergrijzing, de staatsschuld en het klimaat zijn al een tijdje bezig. Maar nu we deze permanente chaos doortrekken in dit tijdsgewricht van corona, waarin we een radicale transformatie meemaken op economisch, politiek, Europees en internationaal vlak, vrees ik dat België af zal zakken in de vaart der volkeren, richting de chronisch zwak presterende landen van Europa. Terwijl het mijn ambitie en overtuiging is dat onze plaats in het koppeloton is, en we daar veel troeven voor in handen hebben.’
Misschien komt er nu toch nog een regering, maar u twijfelt eraan of die werk zal maken van structurele hervormingen?
De Vos: ‘Het kan nog komen, natuurlijk. Ik ben een optimist. Het is ook helemaal niet gemakkelijk voor de personen die aan zet zijn. De partijvoorzitters zijn niet de wortel van het probleem, maar wel een van de vele vertakkingen van een plant die al heel lang scheef groeit. Maar door een samenloop van omstandigheden zijn veel van die mensen novicen, met weinig gezag bij hun achterban en vooral bezorgd over het lot van hun politieke familie. Maar ik moet wel denken aan het citaat van Benjamin Franklin: ‘We must all hang together, or assuredly we shall all hang separately.’
Nu nieuwe verkiezingen houden, dat is paniekvoetbal. Dan organiseer je een loterij met de democratie.
‘Dit zijn uitzonderlijke omstandigheden. Dit is de eerste keer in mijn leven dat de wetten van de politieke zwaartekracht en de budgettaire beperkingen opgeheven zijn. Dus mag er geen enkel obstakel zijn om een grote coalitie te vormen, die vertrokken kan zijn voor een lange tijd. De kiezer zal die daadkracht belonen. Alleen zo kunnen we de kanker van de versnippering in het politieke landschap stoppen en een halt toeroepen aan het populisme, dat mainstream geworden is in België.’
Hoezo?
De Vos: ‘De PS is een populistische partij, die een totaal gebrek aan verantwoordelijkheidszin toont omdat ze zich heeft laten opjagen door de communisten, goed wetende dat België daardoor nog onbestuurbaarder zou worden en de noord-zuid splijtzwam nog groter werd, door af te komen met oplossingen die geen remedies maar de ziektes zelf zijn.’
‘En dat populisme zit niet alleen bij de PS. Als ik nu de discussies bij de coalitievorming hoor gaan over het al dan niet versoepelen van abortus, vraag ik me echt af waar we in godsnaam mee bezig zijn. Is abortus in deze crisistijden zo’n dominant maatschappelijk probleem? Nee, dat is symboolpolitiek, die ook populistisch is. Dat permanente opbod en die mediahype errond, het is echt niet om aan te zien als je daar zoals ik niet meer dagelijks in zit.’
Hebben we het momentum voor belangrijke hervormingen gemist toen de twee grote krachten, de N-VA en de PS, wel bereid waren hun verantwoordelijkheid te nemen en enkele taboes te laten sneuvelen om een akkoord te sluiten?
De Vos: ‘Met alle respect, hou nu eens op met dat tactisch Wetstratees. Becijfer gewoon wat voor ons ligt. Een hele generatie Belgen zal permanent in de slagschaduw van het risico van onze staatsschuld moeten leven. Neem daar de niet-vervulde schuld van de vergrijzing bij. En dan hebben we nog niets gezegd over de gezondheidszorg en het klimaat. En daar komt nu de coronashock bovenop. Wat maakt het dan uit of het Vivaldi of iets anders is? Ik word gek van al die namen van coalities.’
Is dat niet al te gemakkelijk gezegd als buitenstaander? Toen bijvoorbeeld Open VLD besliste niet mee te stappen in het verhaal van de PS en de N-VA omdat er te veel vragen waren over de begroting of het minimumpensioen, deed ze dat toch om haar programma, en haar kiezers, te bewaken? Dat is toch het spel van de democratie?
De Vos: ‘Op zich heb ik daar geen problemen mee. Ik zeg alleen maar dat je als buitenstaander merkt dat het stratego alles domineert, en het algemeen belang volledig verdringt. Die mensen zijn niet in staat zichzelf wat te overstijgen, en aan de tafel te gaan zitten om niet alleen te spreken in naam van x procent van de kiezers, maar wel van de 11 miljoen Belgen voor wie iedereen een verantwoordelijkheid heeft.’
Het is wel de kiezer die de kaarten zo verdeeld geschud heeft, zodat je op dit moment met acht partijen aan tafel zit.
De Vos: ‘Zo is dat, en daarom wil ik de verantwoordelijkheid niet alleen bij de huidige politici leggen. Toch heb ik een naïef geloof in de kiezer: je moet die verdienen. En die verdien je met goed bestuur, consequent handelen en klare taal om daar goed over te communiceren. Over inhoud, en niet over stratego.’
U zegt dat de politici die nu wel de stap zetten en een helder langetermijnbeleid uittekenen beloond zullen worden?
De Vos: ‘Daar ben ik van overtuigd. Misschien verkeert men nog in een ontkenningsfase, maar dit decennium wordt er een van bloed, zweet en tranen. Over de gezondheidszorg moeten we het debat gewoon nog beginnen. En hoeveel legislaturen, commissies, studies en generatiepacten lang zijn we nu al bezig over de pensioenen?’
In uw jongste boek ‘Beter is niet genoeg’ beschrijft u de enige twee momenten waarop we wel grondige hervormingen gedaan hebben: in 1982 met de devaluatie door Wilfried Martens en in 1993 met het Globaal Pact onder Jean-Luc Dehaene. Telkens gebeurde dat enkel na externe druk.
De Vos: ‘Elke keer omdat het moest van Europa, omdat wij de zieke man van het continent waren. En dat gebeurde telkens met het opzijschuiven van normale democratische procedures, zoals de devaluatie of het werken met volmachten. Dus zonder de lagen van organisaties en overleg die normaliter de dynamiek, de kunde en de expertise in de democratie moeten voeden. Dat is een zeer groot teken aan de wand dat die lagen niet goed werken in ons land: de wortel van het probleem woekert zeer diep.’
Door corona is er een unieke kans om in een korte tijdsspanne een echte belastinghervorming uit te tekenen, met een betere mix en efficiëntie, voor meer welvaartsgroei.
‘En ik weet niet of de druk nu nog van Europa zal komen. Want we staan op een kantelpunt in de geschiedenis. De wereld van de globalisering en de consensus van de derde weg die er gekomen is na de Koude Oorlog is voorbij. Europa was de exponent van die wereld en moet zich heruitvinden. Ik denk dat Europa te veel in de knoop zal liggen met zichzelf en te weinig eendracht zal hebben om druk uit te oefenen op België, zoals het dat met Griekenland gedaan heeft.’
Als het niet Europa is, worden het misschien de markten. Pierre Wunsch, de gouverneur van de Nationale Bank, waarschuwt voor een scenario zoals Spanje en Griekenland in de eurocrisis: dat de overheid enorm moet besparen op een moment dat het niet gewenst is.
De Vos: ‘Die weg gaan we op. We evolueren naar een staatsschuld van tegen 130 procent van het bruto binnenlands product. We lijken al op een klein Italië aan de Noordzee: kijk naar het malgoverno, de kloof tussen noord en zuid, burgers die lachen met hun politici. En ik weiger daarvoor te tekenen. Ik strijd tegen wat ik onze democratische decadentie noem. We vinden onze vrede en welvaart, die we al drie generaties lang kennen, te vanzelfsprekend.’
U vermeldt Martens en Dehaene wellicht niet toevallig. Suggereert u dat we geen politici van dat kaliber meer hebben?
De Vos: ‘Misschien wel. Het is natuurlijk makkelijk dat te zeggen. Maar het nieuwe personeel aan de top heeft weinig ervaring en bagage en goede mensen achter zich.’
Dat kunt u toch bezwaarlijk zeggen van ervaren politici als Bart De Wever of Paul Magnette?
De Vos: ‘Bart De Wever heeft er nog nooit voor gekozen om van de N-VA een systeempartij te maken. Hij is de enige politicus die de jongste jaren succesvol geweest is op strategisch vlak, maar het is nog altijd niet duidelijk met welke finaliteit. En the proof of the pudding van de N-VA is tot nu niet goed, noch federaal noch Vlaams. En op de momenten van de waarheid is de N-VA vooral afwezig geweest.’
Deze generatie politici moet inzien dat het haar verdomde plicht is de zaken anders aan te pakken.
‘Over de PS heb ik al gezegd dat ze de populistische tour op gegaan zijn. Maar de problematiek kan niet gereduceerd worden tot individuele politici. De verantwoordelijkheid is collectief. Toen ik terugkwam uit Australië viel het me op dat er overal bestelwagens rondreden met pakjes van Bol.com. We weten allemaal waarom een Nederlands en geen Belgisch bedrijf de markt in handen heeft: omdat de vakbonden zich zo halsstarrig verzet hebben tegen flexibele e-commerce, en tegen het havengebied als logistiek centrum.’
Die vakbonden bestonden toch ook in de tijd van Dehaene en Martens?
De Vos: ‘Anderen zijn veel beter geplaatst dan ik om de politieke geschiedenis uit te leggen, maar ik denk dat het grote verschil is dat je toen nog politici had die bepaalde zaken konden afdwingen bij de organisaties onder hen.’
‘Dat is voor mij de wortel van onze problemen. We hebben in ons land gekozen voor een consensusmodel zonder het professionalisme en de zakelijkheid om dat te voeden, maar wel een met een cultuur van conflicten. En zo organiseer je de stilstand van het land. In het noorden van Europa lukt het wel om met zo’n overlegmodel knopen door te hakken, al is het met vallen en opstaan.’
Is het wel realistisch op een moment dat we de coronacrisis moeten bekampen van een nieuwe regering te verwachten dat ze ook nog eens alle structurele problemen uit het verleden oplost?
De Vos: ‘Natuurlijk niet alles, maar je zou hopen dat zo’n moment gebruikt wordt om ambitieus te zijn. Laat me nog eens vergelijken met Australië. Wat gebeurt daar als corona losbreekt? Er wordt een nationaal kabinet samengesteld, bestaande uit de federale regering en de deelstaten. En men noemt dat Team Australia. Het gedeelde algemeen belang komt er centraal te staan, vanuit een besef dat we allemaal verantwoordelijk zijn voor een goede toekomst.’
‘Misschien is een moment als dit een wake-upcall die toelaat heel veel geesten op heel veel plaatsen - want het gaat niet alleen om politici - te doen beseffen dat iedereen deel uitmaakt van het verhaal en zijn verantwoordelijkheid moet opnemen. Ook de werkgevers, want ik wil de discussie niet tot de vakbonden beperken, verre van. Geef als ondernemer het signaal aan je ledenorganisatie dat je niet mordicus tegen vernieuwingen bent die iets kosten. Als we dat doen, gaan we over twintig of dertig jaar daar allemaal structureel de vruchten van plukken.’
U zegt dat ons falen niet alleen politiek, maar bestuurlijk is. Alle bestuursorganisaties dragen verantwoordelijkheid.
De Vos: ‘Neem opnieuw corona. Dat is een mooie testcase van goed bestuur. Ik werk in een land met 678 doden op 25 miljoen inwoners...’
Maar Australië is een afgelegen eiland, terwijl wij in het centrum van Europa liggen. Vergelijkingen op dat vlak zijn moeilijk te maken.
De Vos: ‘Je kan dat uitleggen zoveel je wil, maar België komt in de geschiedenisboeken met op dit moment bijna 10.000 doden voor 11 miljoen inwoners. In ons land was toch veel meer verwarring en improvisatie, we liepen de feiten achterna. En de bottomline is het aantal doden. En als toch iemand in België denkt dat we een goede rit gereden hebben, vraag ik me echt af of die persoon ’s morgens nog in de spiegel kan kijken. Ik krijg de koude rillingen van wat in de rusthuizen gebeurd is. Gaan we dat ooit uitspitten? Een van de belangrijkste bakens van beschaving is hoe goed je zorgt voor de ouderen in de samenleving.’
‘De kern van de zaak is dat wij een hele reeks organen en overlegstructuren hadden die allemaal nul komma nul bijgedragen hebben aan het besturen van de crisis. Integendeel: we hebben geïmproviseerd met een heel amalgaam van nieuwe overlegorganen. Dan is er toch iets fundamenteel fout met onze machinekamer? Terwijl ons hoog overheidsbeslag veel meer instant bruikbare expertise en technische kennis zou moeten garanderen.’
U pleit al lang voor het structureel inschakelen van externe experts in ons beleid. Nu het met corona toch gebeurt, krijgen politici de kritiek dat ze de macht te veel uit handen gegeven hebben aan de virologen, en zo het algemeen belang te weinig in het oog gehouden hebben. Zo is het toch nooit goed?
De Vos: ‘Dat is een deel van het Belgisch probleem: we hebben er een nationale sport van gemaakt hebben de beslissingen die genomen zijn te contesteren. Maar expertise is natuurlijk nog iets anders dan het ad hoc samenbrengen van wetenschappers, versus het structureel voeden en challengen van beleidskeuzes door experts. Alleen door dat grondig te doen, vermijd je ook al die welles-nietesdiscussies over de gemaakte keuzes.’
U gaat nog eens stap verder. Het is niet alleen een bestuurlijk, maar een collectief falen. De verantwoordelijkheid ligt bij ons allemaal. In een ander land was al lang revolutie uitgebroken bij zo’n aanslepende regeringsvorming, schreef u.
De Vos: ‘Misschien niet in alle landen, maar toch in de groep landen waar ik hoop dat we ertoe willen behoren. In Nederland, Denemarken, Zweden, Duitsland, het VK en Australië zou zo’n stilstand nooit getolereerd worden. Omdat men speelt met de toekomst van de mensen.’
Je kan met de boutade ook zeggen dat we politici krijgen die we verdienen?
De Vos: ‘Ja. En je kan blijven discussiëren over de kip en het ei. Maar ik geloof toch eerder dat de vis rot vanaf de kop.’
En de kop is de politiek?
De Vos: ‘Inderdaad.’
Is de zaak-Chovanek, de Slovaak die stierf na politiegeweld in de cel, voor u ook een indicatie van dat rot in de kop?
De Vos: ‘Jawel. Dat is die bestuurscultuur ten voeten uit. Als deze generatie politici niet inziet dat het haar verdomde plicht is de zaken anders aan te pakken, dan gooi je bij de volgende verkiezingen de dobbelstenen in de lucht om te zien in wat voor democratie je de volgende ochtend wakker wordt.’
‘Als we zo doordoen, komt er misschien wel een mokerslag op ons af. Ik ben gelouterd genoeg om te beseffen dat de politieke toekomst soms een dubbeltje op zijn kant is: kijk naar de brexit, Trump, Poetin, Erdogan. Wat zal de volgende stembusronde opleveren?’
U doelt op prerevolutionaire toestanden, zoals we nu in de VS zien?
De Vos: ‘Ja. Of populisme. Democratie is niet verworven, die moet je blijven verdienen. Plots overschrijd je de tolerantiegrens. Het kan plots een andere kant opgaan, wat niemand leuk zal vinden.’
Dan bent u ook geen voorstander van nieuwe verkiezingen?
De Vos: ‘Neen, want dat is paniekvoetbal. Dan zeg je aan de kiezer: ‘Niets werkt, het is complete chaos, stem nu maar voor iets.’ Wat verwacht je dan van die kiezer? Dan organiseer je een loterij met de democratie.’
Misschien komt eerstdaags de Vivaldi-coalitie toch van de grond. Wat moeten de onmiddellijke prioriteiten van die nieuwe regering zijn?
De Vos: ‘Uiteraard moeten we permanent waakzaam blijven over de gezondheidscrisis. Die dreigende wolk is niet weg, er kunnen mutaties van het virus optreden, en we hebben duidelijk gezien dat we daar niet klaar voor waren. Met een druk op de knop moeten we nu wel meteen kunnen schakelen.’
'Corona wordt de deeltjesversneller van de e-commerce.'
‘En daarnaast is er het budgetverhaal. Voor de crisisschuld moet je een soort afbetalingspad uitstippelen, maar dat mag geen excuus zijn om de structurele schuld niet aan te pakken, waar je een hervormingspad moet voor uittekenen. En nu door corona de budgettaire logica heel eventjes bevroren wordt, heb je een unieke kans om in een korte tijdsspanne een echte belastinghervorming uit te tekenen, met een betere mix en efficiëntie, voor meer welvaartsgroei.’
‘Verder hoop ik dat dit de laatste legislatuur is die zich nog vastrijdt in het pensioendebacle, waarna we de echte discussie over de toekomst van de gezondheidszorg kunnen aangaan, die we klaarmaken voor de 21ste eeuw, waarin gezondheid een essentieel onderdeel van onze economie wordt.’
Intussen moet de echte impact van de coronacrisis nog beginnen.
De Vos: ‘Nu leven we in een virtuele realiteit. We moeten nog wakker worden. En hopelijk gaan we dan met zijn allen de rug rechten en nieuwe ambities formuleren, ter wille van onze kinderen. Ik denk dat iedereen beseft dat we in een noodtoestand zitten, dat we voor een periode van massale werkloosheid staan. Landen als Nederland, Duitsland, Denemarken en Zweden hebben nu wel het geld om de crisis volop aan te pakken. We betalen nu de prijs voor het jarenlange non- en malgoverno.’
‘Maar er ligt een groot potentieel van welvaart voor ons, op voorwaarde dat we investeren, intelligent reguleren en ondernemen. Corona wordt de deeltjesversneller van de e-commerce. Laat ons daar dan verstandig op inzetten, in plaats van die bedrijven over de grens te jagen.’
Overweegt u met al uw pessimisme niet definitief naar Australië te verhuizen?
De Vos: ‘Misschien komt dat er wel van, we zullen zien wat het leven brengt. Maar ik ben geen pessimist, wel een realist. Het mooie is al dat onbenutte potentieel. Stel je voor dat we hier een kantelmoment van kunnen maken... Maar dan moeten we uit onze permanente Groundhog Day zien te geraken: de déjà vu van alles dat telkens weer terugkomt. Daarom: grijp dit moment!’
Zou u zelf de kop van de rotte vis niet willen veranderen door politieke verantwoordelijkheid te nemen?
De Vos: ‘Ik weet dat niet.’
Maar u sluit dat niet uit?
De Vos: ‘Ik sluit niets uit. Het leven is te mooi om wegen uit te sluiten. Hoe ouder ik word, hoe meer ik geloof in het nemen van verantwoordelijkheid voor een gedeeld algemeen belang. Maar als er een beroepspoliticus in mij zat, was ik het al lang geworden.’
Twee dagen na ons gesprek, bij het nalezen van het interview, laat De Vos weten dat hij ten einde raad is. ‘Zeventig uur na mijn coronatest wacht ik, met alle valiezen gepakt, nog altijd op het resultaat en kan ik binnen enkele uren het vliegtuig niet op zonder. Ik blijf maar rondbellen en niemand kan uitsluitsel geven. Normaal verwacht je het resultaat binnen 24 uur. Vliegtuigmaatschappijen eisen normaal een test die maximaal 72 uur oud is.’ Uiteindelijk krijgt hij de test, na veel rondbellen, net op tijd te pakken. ‘Belgisch goed bestuur...’, mailt hij nog voor hij het vliegtuig instapt.
Marc Devos
Marc De Vos (°1970) is licentiaat en doctor in de rechten (UGent), licencié en droit social (ULB) en Master of Laws (Harvard University). Hij is visiting fellow van Itinera en doceerde arbeidsrecht, Europees recht en inleiding tot de rechtsstaat aan de UGent, de VUB en als gastdocent aan buitenlandse universiteiten voor hij verhuisde naar Australië en decaan werd van de Macquarie University in Sydney. Hij schrijft, onderwijst, spreekt en debatteert over thema’s van arbeidsrecht, Europese integratie, arbeidsmarkt, pensioenen, gezondheidszorg, vergrijzing en de welvaartsstaat, zowel nationaal als internationaal en zowel in academische, professionele als beleidskringen, evenals in de media. Zijn recentste publicaties handelen over geluk, kapitalisme, globalisering, basisinkomen en ongelijkheid.